Par mums Raksti Dzeja Galerija Saites Iespējas Venera Pasākumi Jautājumi

Atpakaļ


Tā “sagadījās” 1991. gada 21. augustā.
LR1 raidījuma “Labrīt” Intervija ar LU profesoru, filosofu Igoru Šuvajevu 2018. gada 13. janvārī.


Laura Dreimane: 13. janvāris Latvijas vēsturē vairakkārt ir bijis nozīmīgs datums. Pirms 27 gadiem Latvijas demokrātija nevardarbīgi aizstāv vairāki tūkstoši cilvēku, bet tad pagāja vēl 18 gadi un situācija kardināli mainījās. Vecrīgā lidoja bruģis, būtībā pret savējiem. Kas noticis pa šiem gadiem? Kādēļ tādas izmaiņas un ko varam sagaidīt nākotnē? Par to šodien saruna ar Latvijas Universitātes profesoru, filozofu Igoru Šuvajevu. Labrīt!


I. Šuvajevs: Labrīt!



L. D.: Nu, pagājuši 27 gadi kopš janvāra barikādēm. Jūs, arī piedalījāties to dienu notikumos?


I. Šuvajevs: Biju tepatās netālu no radio nama, Kaķu namā tā sauktajā, kurā atradās Filozofijas un socioloģijas institūts.


L. D.: Bijāt iekštelpās, tur sargājāt?


I.Šuvajevs: Iekštelpās.


L. D.: Nu, kā, Jūs, atceraties tās dienas?


I. Šuvajevs: Tur jau nav ko īpaši atcerēties. Atceros gan vienu citu lietu, ka pastaigājos ar savu draugu, vēsturnieku, kurš teica: “Atceries, ka šis laiks ar piemīztajām vārtu rūmēm tiks ierakstīts zelta burtiem Latvijas vēsturē!”


L. D.: Tā arī laikam notika. Ja?


I. Šuvajevs: Tā arī notika, jā!


L. D.: Tad kā Jūs teiktu, kā, cik lielā mērā šīs pārmaiņas, kas ir notikušas pa šiem visiem gadiem atbilst tam, ko tolaik varbūt mēs visi gaidījām?


I. Šuvajevs: Pieļauju, ka tolaik gaidīja, pareizāk sakot, manuprāt, varētu teikt tā – tolaik bija vispārēja neapmierinātība un cerības, un gaidas, ka būs labāk. Un tagad varētu teikt, ka nekas nav piepildījies, jo skaidrs, ka nekas labāk nav tajā nozīmē, ka īstenībā, tolaik neko īsti nezināja, bet domāja, ka nu tik būs, nu tik būs! Izrādās, ka tā dzīve ir daudz sarežģītāka.


L. D.: Kāpēc?


I. Šuvajevs: Tāpēc, ka ir nepieciešams kaut ko darīt un arī saprast ko dara, un diemžēl ne vienmēr tas tā notiek.


L. D.: Tā dzīve nav labāka, kuru iemeslu dēļ?


I. Šuvajevs: Iemeslu? Nu, piemēram, Jūs jau arī minējāt tika nevardarbīgi aizstāvēta Latvijas demokrātija. Nu īstenībā nekāda demokrātija netika aizstāvēta, vienkārši, tajā laikā šķīda Padomju Savienība, šķīda plašākā nozīmē visa sociālistiskā iekārta un šajā šķīdonī un kas, starp citu, ir visai radioaktīvs sagadījās, ka bija iespējams arī izveidot Latvijas Republiku, atjaunot Latvijas Republiku. Un tāpēc teikt, ka cīnījās par kaut ko, nu nevajag… tas… ne arī galvenais cēlonis, lai tiktu atjaunots - tā Latvijas Republika, bija norisinājās šajās janvāra dienās. Tā sagadījās un turklāt sagadījās īstenībā tikai 1991. gada 21. augustā, kad arī tik tikko paspēja pasludināt, ka Latvijas Republika ir atjaunota.


L. D.: Tā jau daudzi saka, ka mēs vienkārši trāpījāmies labā vietā, pareizajā laikā!


I. Šuvajevs: Jā, protams! Vienkārši tā ir sagadīšanās un nevajag tāpēc pārspīlēt par visādām tur cīnīšanām, cīkstīšanos, bet ir jāsaprot, ka tīri formāli ir atjaunot un attiecīgi rīkoties.


L. D.: Tad kā, Jūs sakat uz tām barikādēm gāja cilvēki ar zināmu vīziju un domu pa velti aizgāja?


I. Šuvajevs: Vīzijas kā es parasti saku ir tiem, kas ir salietojušies, bet tas redzējums īstenībā nekāds nebija, vai pareizāk sakot, bija ļoti dažāds, atšķirīgs. Vienkārši bija tā pārliecība, ka tā turpināties nevar. Un tas bija tas galvenais.


L. D.: Nu tad jau ne par velti gāja?


I. Šuvajevs: Savā ziņā, lai apvienotos, lai apvienotos sabiedrība, jā, tas bija nozīmīgs, bet tam nebija, tas nebija izšķirīgais notikums un tas nebija cēlonis, lai varētu atjaunot Latvijas Republiku.


L. D.: Bet, kas bija tad tas vienojošais faktors, kāpēc tie cilvēki tūkstoši gāja un …


I. Šuvajevs: Cilvēkiem vienkārši bija apnicis un ļoti labi redzēja, ka tā turpināties nevar un padomāja, dažkārt sak Daugavmalā sapulcējās pusmiljons, dažs sak pat miljons. Nu, mīļie cilvēki, nu paskatieties, nu nevar tur pat pusmiljons sapulcēties. Bet, ja pieņem, ka tas ir pusmiljons, tad principā varētu teikt katrs pieaugušais vai vismaz katrs otrs pieaugušais no tā laika Latvijas iedzīvotājiem, kas varēja vispār piedalīties, bija šeit Rīgā. Tas ir iedomās arī apvienotais.


L. D.: Vai izjaukt demokrātiju Latvijā šobrīd būt viegli?


I. Šuvajevs: Manuprāt, jā! Demokrātija vispār ir trausls veidojums.


L. D.: Nu, piemēram, kas šobrīd būtu tie faktori, kas varētu mēģināt to izdarīt?


I. Šuvajevs: Jūs, jau pieminējāt 2009. gadu to, ko dažkārt dēvē par arī “bruģa revolūciju”, starp citu 11-jā gadā ir “maijpuķīšu revolūcija”, piebildīšu tikai maijpuķītes īstenībā ir indīgs augs. Vai nešķiet, ka pārāk daudz to revolūciju? Un īstenībā tas, kas notika, tā sauktajos grautiņos vai nemieros devītajā gadā viens no veidiem kā demokrātiju var izjaukt, bet vēl labāk tas ir vienpadsmitajā gadā redzams kā var šo demokrātiju sagraut.


L. D.: Sagraut. Jūs pieminējāt 2009. gada 13. janvāri, nu tad arī vairāki tūkstoši cilvēki sākumā pulcējās uz protestu akciju Doma laukumā, it kā lai nevardarbīgi veidā pieprasītu Saeimas atlaišanu, un pēc tam tas pārauga tādā vardarbīgā veidā, kad Jūs arī atcerējāties, lidoja ķieģeli uz mūsu pašu Saeimas namu, tika izdemolēti veikali, restorāni, būtībā cilvēki gāja pret savējiem.


I. Šuvajevs: Es nedomāju, ka var teikt savējie – nesavējie, to nevajag teikt. Bet, manuprāt, tas kas tā laika norisēs ļoti labi redzams tā ir totālā bezatbildība. Tie kas rīkoja mītiņu, tie kas rīkoja šo protesta pasākumu rīkojās visnotaļ bezatbildīgi, jo bija skaidrs kāds ir sabiedrības noskaņojums - valdība pilnīgi bezspēcīga, policija pilnīgi bezspēcīga savukārt tie kas meta tos bruģus, tiem vienkārši ir jāatbild par to, ka viņi meta bruģus, jo tā nevis protestēšana vai iebilšana, bet tas ir vienkārši tāds elementārs huligānisms vai stulbums.


L. D.: Nu es atceros, ka pēc tam daži apcietinātie atzina, ka tikai pārnākot mājās, viņi ir aptvēruši, ka pāršāvuši pār strīpu, jo tobrīd uz vietas viņiem licies, ka nu tā demolēšana ir tāda dabiska lieta.


I. Šuvajevs: Pūlī, barā, masā demolēšana - ļoti ātri rodas. Tāpēc it īpaši šādos masu pasākumos svarīgi būtu saglabāt vēsu prātu un saprast, ka tu pats par savu rīcību esi atbildīgs, nevis tā kā notiek šajos nemieros, tā sauktajos nemieros, kad cilvēki pēkšņi iedomājas, ka tāpēc, ka es iemetu ar bruģi kādā skatlogā, es uzreiz esmu kļuvis par varoni un cīnījies pret kaut ko.


L. D.: Nu šobrīd arī viens no apsūdzētajiem Ansis Ataols Bērziņš, kurš ir pieprasījis pat politisko patvērumu Čehijā, viņš ir pārliecināts, ka kriminālprocess pret viņu ir politizēts.


I. Šuvajevs: Tā kā par šo gadījumu zinu arī ko vairāk nekā Latvijas publiskajā telpā ir pieejams, es paklusēšu.


L. D.: Labi. Bet vai nav tā, ka cilvēki bieži, kuri ir vienkārši huligāni savai rīcībai, būtībā piedēvē vienkārši tādu cildenu attaisnojumu – piemeklē.


I. Šuvajevs: Atbildēšu saistībā ar to iepriekšējo atgadījumu. Tieši tā un es pieļauju, ka Čehijā drīz vien būs arī attiecīga atbilde par šo huligānismu, nu jau Čehijā.


L. D.: Labi. Izklausās, ka mums te drīzumā varētu būt jaunas ziņas. Bet vai, teiksim, tie paši 2009. gada “bruģa nemieri” vai es nezinu kā mēs to nodēvējam. Vai tas nav arī tāds mirklis no varas puses, ka vara parādīja, šādi rīkoties nedrīksties un ja jūs tā turpināsiet turpmāk darīties, tad mēs jūs, es nezinu, apcietināsim, rosināsim krimināllietas, nemēģiniet, teiksim, savu nepatiku pret augstākstāvošiem izrādīt vardarbīgā veidā tikai, nezinu, mutiski, rakstiski.


I. Šuvajevs: Manuprāt. Drīzāk jau varētu teikt, ka tā sauktā vara parādīja savu totālo apjukumu un nespēju rīkoties, un arī bezatbildību, jo nu, piemēram, policija. Policijai ir jāuztur kārtība. Kārtība netika uzturēta. Vai kāds no policijas vadības vai Iekšlietu ministrijas uzņēmās atbildību? Neuzņēmās. Valdības kāds pārstāvis uzņēmās? Neuzņēmās atbildību. Var jau, protams, nosaukt šīs personas vārdos un paskatīties, kas drīz vien notika pēc tam. Notika ne tikai arī vienpadsmitajā gadā dīvainais pasākums ar Saeimas atlaišanu, bet, piemēram, notika arī tāds pasākums, ko visai aizmirst, Latvijas Krājbankas nolaišana uz grunti. Neviens par to atbildību nav uzņēmies.


L. D.: Bet kā tad cilvēkiem protestēt mūsdienās? Nu ja es neesmu apmierināta ar to kas notiek?


I. Šuvajevs: Ir dažādas legālas iespējas. Un nevajadzēt aizmist, ka pastāv vēl arī tāda lieta, ko dēvē par pilsonisko nepakļaušanos. Dīvainā kārtā Latvijā to cenšas aizmist, ka ir arī pilsoniskā nepakļaušanās.


L. D.: Kā tā izpaustos?


I. Šuvajevs: Pilsoniskā nepakļaušanās – kad apzināti nostājās pret pastāvošo varu, pastāvošās varas rīkojumiem. Izmantots dažkārt tiek arī ir spēks, bet ir daži nosacījumi, kurus ir nepieciešams ņemt vērā. Pirmkārt, ir nepieciešams ņemt vērā, ka visi tie legālie līdzekļi, kas ir pieejami, ir savu efektivitāti izsmēluši. Otrkārt, ka nevis pasliktinās situācija, bet īstenībā varētu to uzlabot. Trešām kārtām, ir jāņem vērā to, ka par šādu rīcību no pastāvošās, pastāvošajā varas iekārtā cilvēki, protams, tiks sodīti. Viņi tiks pasludināti par noziedzniekiem, teroristiem utt. Bet tā ir pilsoniskā nepakļaušanās un šī pilsoniskā nepakļaušanās ietveras pilsoniskumā.


L. D.: Vai, Jūs, redzat, ka šobrīd šāda pilsoniskā nepakļaušanās vai šādai pilsoniskai nepakļaušanai ir kaut kādi iedīgļi, kas varētu šobrīd būt Latvijā?


I. Šuvajevs: Manuprāt, nē! Jo īstenībā Latvijā tas arī nav bijis. Un, piemēram, to devītā gada jampadraci nosaukt par pilsonisko nepakļaušanos ir pilnīgi lieki. Drīzāk tad jau pēc dažiem gadiem tas, kas notika Bauskā, saistībā ar slimnīcas slēgšanu, kur nepieļāva, tad drīzāk varētu runāt, ka tas ir kaut kāds veids, kā pilsoniskā nepakļaušanās izpaudās. Bet iemeslu pagaidām vismaz Latvijā neredzu.


L. D.: Bet vispār tāds politkorektums un humānisms – nu tas šādos mirkļos nav kaut kāda pārprasta lieta?


I. Šuvajevs: Jā, protams! Nu tie, tās norises no astotā gada ne tikai un devītā gada. Nu paskatieties, kas ir tie nosacīti vadošās personas, vadošās figūras tā sauktajā lielajā politikā. Dažs labs nācis ir no Latvijas Bankas. Kas notika? Notika to, ko Latvijā dīvaini dēvē par konsolidāciju. Par konsolidāciju, no kuras cilvēki bieži vien vēl joprojām nav attapušies.

 

L. D.: Jā! Kā, Jūs, teiku, kas pa šiem gadiem noticis ar tautas nacionālo apziņu?


I. Šuvajevs: Nacionālā apziņā ir visai dīvains veidojums. Manuprāt, nekas nokaitējis tai nav. Tikai brīžiem tā gūst visai savdabīgu virzienu – kad šo nacionālo, saistībā ar šo nacionālo apziņu mēģina sevi pretstatīt citiem. Tas ne vienmēr ir tas labākais.


L. D.: Bet vai tāda nacionālā apziņa tautai var izgaist vispār?


I. Šuvajevs: Nē! Manuprāt, to, tā nevar izgaist. Turklāt nevajadzētu šo nacionālo apziņu vai nacionālo pašapziņu barot ar mītie, stāstiem, pasakām, kas bieži vien gan ir vērojams Latvijā.


L. D.: Piemēram?


I. Šuvajevs: Nu tagad visai bieži, piemēram, runā par Ziemassvētku kaujām kaut vai slavenajām. Nu bet atcerēsimies, latviešu strēlnieki cīnījās Krievijas impērijas armijas pusē un ne par kādu Latviju, tā vispārībā pat sapņos vēl nerādījās. Otrām kārtām, šīs kaujas bija no militārā viedokļa visai bezjēdzīgas. Trešām kārtām, kādas Ziemassvētku kaujas? Nu tad mēs pārejam uz citu principā kalendāro sistēmu. Eiropā pieņemts ir pavisam kaut kas cits. Tas ir janvāru – nekādu Ziemassvētku nav. Un ceturtkārt, varētu pateikt, ka lielākā daļa no tiem strēlniekiem kļuva par latviešu sarkanajiem strēlniekiem.


L. D.: Tautai taču vajag savus varoņus - eposus!


I. Šuvajevs: Jā, jā! Var stāstīt pasakas, bet pasaka, jā, pasakās vienmēr viss labi beidzās, bet dzīvē tas tā nav.


L. D.: Jūs esat teicis, ka viens no tautu labākajiem mobilizācijas veidiem ir populisms plus nacionālisms, tagad tā ir Latvijā redzams, ir kaut kas tāds? Notiek?


I. Šuvajevs: Ir, protams! Tas notiek, it īpaši vēl tāpēc tas labi ir Latvijā redzams, ka drīzi vien Latvijā būs vēlēšanas, nu un tad sacenšas kurš, tagad sacenšas, kurš būs dumjāks un stulbāks, un mēģinās padarīt stulbākus pārējos.


L. D.: Konkrētāk.


I. Šuvajevs: Ar šiem mītiem un pasaku stāstīšanu.


L. D.: Nu kādu piemēru Jūs varat pateikt?


I. Šuvajevs: Redziet – ir tā ļoti dīvaini, ka pēkšņi kaut kas kļūst tāds svarīgs kā tā sauktie čekas maisi.

(liela pauze)

Nu tas vienkārši uzmanības novēršanai – nekas vairāk. Citādi racionāli to izskaidrot nav iespējams pat.


L. D.: Uzmanības novēršana no kā?


I. Šuvajevs: No tā ka īstenībā ir risināmas lietas, kas ir ārkārtīgi svarīgas. Nu sākšu ar to jomu, kas man ir tuvāka, protams, tā ir izglītības sistēma, zinātne. Padomājiet, zinātnē nav pat 0,5% no iekšzemes kopprodukta. Pat vissliktākajās, ja tā var izteikties, Āfrikas valstiņās zinātnē tiek atvēlēti vairāk līdzekļi nekā Latvijā.

(liela pauze)

Bet, ja ir tādi temati, par kuriem visi var izteikties un izķēzīties pa visām malām nu tad ir lietas, kuras tiešām ir jārisina, tās var atlikt uz vēlāku laiku.


L. D.: Kas tad būtu, jūsuprāt, jādara ar tiem maisiem?


I. Šuvajevs: Ar tiem maisiem?

Pirmkārt, jau varētu teikt, nav nekādu čekas maisu. Ir jau tā.. (pasmejas) tas ir pirmkārt. Otrām kārtām, pastāv komisija, ir izveidota komisija, kurai ir jāizstrādā noteikumi kā un ko publicēt. Tad, kad šī komisija būs šos noteikumus izstrādājusi tad būs arī vērts par to runāt. Šobrīd, manuprāt, par to, tas ir, tā būtu veltas mutes dzisināšana.


L. D.: Labi. Toreiz stāvot uz barikādēm daudziem svarīga bija šī te brīvība un savas valsts izjūta, ja. Šobrīd arī, jūsuprāt, Latvijā tā ir? Tas, tai brīvībai ir tas svars? Vai tas ir tāds vārds?


I. Šuvajevs: Tai pirmajai daļai, ko Jūs teicāt, es piekritīšu par to brīvību, brīvības izjūtu, brīvības pārdzīvojumu un parasti no šīs brīvības neviens cilvēks nekad neatsvabinās, pareizāk sakot, laikam viņš atsvabinās tikai tai brīdī, kad viņš ir nomiris jau. Tāpēc, šī brīvība, tieksme pēc brīvības nekur nav zudusi. Tas nav mainījies.


L. D.: Otrā daļa bija sava valsts?


I. Šuvajevs: Sava valsts, tāpēc, ka atceroties un godīgi jāatceras to, kas bija 90-jā, 91-jā gadā un nedaudz vēl pirms tam. Tie priekšstati, dažiem, kam bija šie priekšstati, par to valsti, bija visai savdabīgi. Tas ir - reāli vēl neiedomājas, kas tas varētu būt. Ja būtu tas saprotams, zināms, pārdomāts, tad ekonomiskajā jomā nebūtu noticis, notikušas daudzas lietas, kas īstenībā ir norisinājušas. Nebija jau skaidrs ekonomiskajā jomā, kā to darīt, tāpēc dažkārt to dēvē par tādu politisko, nacionālo romantismu laiku, kas ir svarīgs, nozīmīgs laiks, lai sabiedrība, tauta apvienotos.


L. D.: Tas sanāk mēs vienkārši bijām un esam muļķi tāpēc nesanāca?


I. Šuvajevs: Kāpēc muļķi? Nu, īstenībā jau nenāk par sliktu atzīt, ka dažkārt tu esi visai liels muļķis.


L. D.: Bet tad nebija īstie cilvēki pie varas?


I. Šuvajevs: Ko nozīmē īstie cilvēki? Tie cilvēki, kas bija, nu lielā mērā joprojām ir šeit pat un ja kādam kaut kas nepatīk un viņš var parādīt un pierādīt, ka vajag rīkoties citādi, visas iespējas to darīt!


L. D.: Bet tagad daudzi teiksim, pie tām, runājot par problēmām, viņi izvēlās aizbraukt no Latvijas valsts, sakot, ka nu šeit, tā kā nē, labāk meklēšu laimi kaut kur citur. Kādēļ latvietis ir tāds - viens no lielākajiem klejotājiem pasaulē?


I. Šuvajevs: Daudz un dažādi iemesli. Turklāt nevajadzētu aizmist, ka Latvijas pilsoņi ir vienlaikus Eiropas Savienības pilsoņi un vienkārši pārvietojas tajā teritorijā, kas ir Eiropas Savienība.


L. D.: Nu jā, bet, Jūs, jūtat tādu kā aizvainojumu starp tiem aizbraucējiem un palicējiem?


I. Šuvajevs: Esmu dzirdējis, manījis, ka dažreiz vieni, dažreiz otri pārmet kādam. Manuprāt, tas ir pilnīgi lieki. Ja kāds ir izraudzījies uz kādu laiku pārcelties citur vai pavisam pārcelties, nu kāpēc lai tas tā nebūtu? Bet pārmest, ka viņi ir nodevēji, vai kaut kas tamlīdzīgi, tie kas ir aizbraukuši, tas gan, manuprāt, ir smieklīgi. Un pie reizes vajadzētu atcerēties, ka lielākoties, tie kas ir aizbraukušie, tie arī ir aizbraukuši uz visiem laikiem.


L. D.: Bet kas tad, jūsuprāt, būtu tie jautājumi, kas varētu varbūt šobrīd mobilizēt cilvēkus Latvijā uz kaut kādām tādām lielām, milzīgām akcijām, nezinu, revolūcijām?


I. Šuvajevs: Ziniet, tad es labāk neteikšu, kas varētu mobilizēt, jo tās lielākoties ir ļoti stulbas lietas, ļoti vienkāršas un bažas, ka tieši tās varētu izmantot, lai mobilizētu.


L. D.: Tad es jautāšu tā – kas, jūs, varbūt patlaban Latvijas sabiedrībā konkrētajā politiski ekonomiskajā situācijā satrauc visvairāk?


I. Šuvajevs: Tas, kas mani satrauc visvairāk, tā varētu, teikt tā ir milzīga nevienlīdzības palielīšanās, pastiprināšanas starp dažādām iedzīvotāju grupām.


L. D.: To varētu atrisināt?


I. Šuvajevs: Jā, protams!


L. D.: Ja?

 

I. Šuvajevs: Ja būtu sociāli atbildīga valsts.


L. D.: Paldies par sarunu! Studijā šodien bija Latvijas Universitātes profesors, filozofs Igors Šuvajevs.


 

Avots: http://lr1.lsm.lv/lv/lr/arhivs/?channel=1&y=2018&m=1&d=13



Baltu klubs | Sociopsiholoģijas asociācija | Lielās Mātes Sapulce | Lāču kopa